Pentru ca pe forumul de literatura se discuta si filosofia, postez aici aceste intrebari.

Guinevere, ideea mea despre o discutie filozofica avand ca tema adevarul includea discutarea unor conceptii despre adevar, in orice caz ceva mai doct decat: adevarul? Ca sa nu mai zic de optiunile din sondaj, care suna a filozofie adolescentina: "da, exista adevarul".

Pe de alta parte, nici modul de incepere a discutiei nu e ok, ca sa pornesti o discutie vino tu cu o parere si o discutam. Cat despre sondaj, as renunta la el.

Cred ca este un subiec foarte interesant. Chiar daca sunt si pareri contra din partea unora eu cred ca a meritat sa lanseze acest topic.
Parerea mea este ca adevarul se afla in noi. Exista doua variante:
1) el sa existe in noi iar noi sa fim indiferenti fata de el si sa nu-i descoperim niciodata valentele
2) - / - iar noi sa constientizam prezenta sa, si sa incercam prim adevar sa invingem neadevarul.

De fapt adevarul nu este descoperit de multa lume tocmai pentru ca ei insisi conspirand cu neadevarul intuneca partea recognoscibila a adevararului.

Initial trimis de stefan
suna a filozofie adolescentina

Stefan, ai inteles exact despre ce era vorba, chiar daca nu esti de acord cu modul meu de abordare a subiectului! Exact aceasta este intentia mea, de a sonda (and I don't want to these words to be taken in a patronising way) filosofia adolescentina!

Ceea ce doream eu pentru acest topic nu este nicidecum o discutie filosofica "by the book" despre adevar. (Eu discutiile astea de obicei le am cu prietenii, face to face.) Singura cauza pentru care am folosit in primul meu mesaj cuvintul "filosofie" a fost pt a motiva deschiderea unui topic care nu se refera la carti, pe forumul de literatura. Dar ceea ce urmaresc nu e o discutie filosofica proper, ci sa aflu cite ceva despre mass culture and philosophy. Ai foarte mare dreptate, daca mergeam pe prima idee, asa as fi procedat, cum spui tu. Dar intentia mi-e diferita! Simplismul e, deci, cautat.

Acuma, nu vreau sa se inteleaga din ce am zis adineauri ca vin asa, cu nasul pe sus, sa vad "cum gindesc masele". Pe cei care se lasa ghidati de conceptiile simpliste despre adevar pe care eu am incercat sa le ilustrez prin optiunile sondajului nu ii consider in nici un caz inferiori celor care isi gasesc placerea in discutiile filosofice profunde si bine argumentate. Ba mai mult, as indrazni sa afirm ca aproape orice om, oricit de ager ar fi la despicarea firului in patru pe tema adevarului, isi conduce de fapt viata avind "at the back of his mind" one of those four assumptions.

Unii au convingerea ca exista un adevar obiectiv, o "realitate reala", solida, fixa, absoluta, si ca omul poate ajunge, pe diverse cai, sa o cunoasca, macar in parte. Prin urmare, viata lor devine o cautare a acestui adevar, si, asa cum foarte fain zice Broos (caruia ii multumesc pentru incurajare!), o incercare de a invinge neadevarul prin adevar.

Altii simt si ei ca adevar exista, dar prefera "misterul", sau poate nu le pasa, sau poate, ajungind intr-o si mai mare confuzie in urma multor cercetari, renunta la cautare, si se resemneaza.

Exista si unii sceptici, ca postmodernistii, ca Pablo Neruda (cred ca el a zis asta): "Singurul adevar e ca nu exista nici un adevar". Acestia sint cei care ii vor ataca pe cei care sustin ca exista adevar, vor incerca sa-i demoleze cu multa pasiune si forta.

Apoi, exista si alti oameni, multi, care traiesc dupa principiul "Totul e relativ" (care de fapt e o reformulare mai blindutza a declaratiei lui Neruda). Ei sint cei care vor spune "Ce e bun pentru tine nu e neaparat bun si pentru mine", si adeptii lui "laissez-faire".

Ce incerc eu sa spun aici? Cred ca optiunile simpliste ale sondajului, in ciuda lipsei totale de finete si de sofisticare, sint de fapt niste basic assumptions pe care noi ne construim de fapt gindirea si modul de a trai. In functie de care dintre aceste convingeri o avem (deep inside), vom actiona si vom trai.

Pai Guinevere, acu daca tu vrei sa discuti cu tinerii forumisti go ahead, dar puteai si tu sa formulezi optiunile mai de doamne-ajuta. "Totul este relativ"?? Sunt genul de afirmatii generale pe tema carora mintea adolescentina bate campii cu gratie ore intregi, fara a atinge nici o concluzie. Mai mult de adolescent talk (na, ca o dau si eu pe engleza) nu o sa scoti, daca tie asta ti se pare interesant... La 15-17 ani toti despica firul in paispe, la 25 nu mai raman multi pe baricade, deci nu obtii decat niste manifestari de moment, specifice varstei. Multi nu sunt consecventi in parerile lor sau daca pui cap la cap tot ce afirma obtii numai contradictii. Daca incercai sa cotesti discutia spre ceva mai putin vag si vaporos (era o sugestie, faci cum vrei) eu zic ca lucrurile ar fi devenit mai interesante.

La toate punctele din sondaj se poate raspunde afirmativ sau negativ, mi-e teama ca o discutie pe subiectul asta s-ar putea intinde pana mult dupa ce noi vom fi oale si ulcele

Oricum cred ca adevarul tinde spre relativ ca notiune.

mie nu-mi este foarte clar care este diferentza intre optziunea 3 shi optziunea 4 :con:. Intrucat la optziunea 3, ii atashez o nuantza (poate ca Neruda n-a facut-o, shi atunci e rau). L-ash prefera lui Flaubert, nu exista adevar, doar perceptzie, dar aici ma incadrez in optziunea 4, nu-i asha? Oricum negarea Adevarului, a inceput (in sensul in care shi-a gasit o continuitatea pana astazi) odata cu critica lui Kant, dar hai sa pastram discutzia lejera!
Daca spui ca singurul adevar este ca nu exista adevar, atunci nici aceasta afirmatzie nu este adevarata prin autoreflexivitate, iar de aici, autocontradictzie! O astfel de abordare, ar leza shi totul este relativ, aducand o nuantza de relativitate afirmatziei, dar nu anulare prin autocontradictzie.

Stefan, iti multumesc mult de tot pentru ingaduinta! Ai mare dreptate, sint afirmatii generale, se poate discuta mult neajungindu-se la nici o concluzie, in tinerete sintem bolnavi de inconsecventa si totusi..., si totusi eu zic ca aproape toti actionam in viata conducindu-ne dupa unul din aceste principii. Apelul meu era la o introspectie sincera si la o marturisire Daca ai dori sa "cotesti discutia", asa cum ai spus, ar fi foarte fain, please feel free! Chiar sint foarte interesata de abordarea pe care ai propune-o tu. Inca o data multumesc!

Deadraiser, mersi mult de tot pentru raspunsul sincer, si chiar daca discutia pare interminabila, eu m-as bucura sa mai dezvolti un pic punctul tau de vedere!

Aphextwinz, ai foarte mare dreptate, optiunile 3 si 4 spun in fond acelasi lucru, si ambele sint niste autocontradictii. Exista o nuanta, asa cum bine spui, pe care am incercat si eu s-o surprind in mesajul meu anterior: "Adevarul e ca nu e adevar" e pozitia "militanta", iar "Totul e relativ" e pozitia "permisiva". Asa as zice eu Si de ce sa-i lasam in pace pe Kant si pe Flaubert? Adu-i aici

Eu m-am exprimat asa: "daca vrei sa cotesti discutia", nu am zis ca as vrea sa-ti deturnez subiectul. Sa vedem intai ce zice tineretul, poate e rost de un avertisment, un ban, ceva.

Pe de alta parte ai un pic de rabdare sa vedem unde ne deturneaza afex...

Hai sa zica si tineretul ceva... si inca ceva aiurea, sa nu-l dezamagim pe inginer Guinevere, subtilitatii mele exacerbate ii scapa legatura ( directa) intre 'totul e relativ' si 'laissez faire', poate ma lamuresti si pe mine putin. :z

Maximele cad in pacatul ratarii nuantzelor shi iata cum subtilitatea lu' Hyde se revolta .

Din cate am intzeles eu, Guinevere ne propune urmatoarea secventza: totul este relativ -> fiecare are adevarul lui -> lasa-l pe fiecare sa faca ce vrea -> laissez faire. E o interpretare pragmatica cred, un fel de William James - ceea ce e bine pentru individ. Asta am intzeles eu, acum ashtept shi eu cu nerabdare replica dumneaei.

Clasificarea pana la urma este simplista shi poate neinteresanta - cel putzin pana se va gasi cineva sa verse ditamai eseul shi ceata de carcotashi ii va da tarcoale .

Shi ce mai zic altzi postmodernishti in afara de Neruda, dom'le? (nici aici nu scapam de ashtia )

Asta-i doar un scurt mesaj ca sa zic ca Aphextwinz a explicat foarte bine legatura pe care o vedeam eu intre cele doua idei, si ca sa intreb daca intr-adevar se doreste a discuta pe aceasta tema? The reactions seem to be diverse, iar eu nu doresc sa deranjez pe nimeni cu simplismul si stupiditatile mele...

So, Mr Hyde, just a word, and I'll go into hiding.... sau daca nu, voi incerca sa vin cu "ce spun postmodernistii"...

Intr-adevar nu am spus ca este un subiect interesant pe acest forum doar pentru a maguli ci pentru ca mi-am urmat sfatul adevarului interior. Pentru asta am primit raspunsul adevarat al Guinevere. Multumesc pentru incurajare. Eu nu am citit atata filosofie incat sa pot cita sau sa pot completa anumite formulari. Inraspunsurile pe care le voi mai da ma voi lasa influentat de literatura, viata personala, parerile altora. Poate voi reusi sa creez ceva original
Tineti-o tot asa si cu siguranta va fi un subiect mult timp de acum inainte discutat.

Aphex, un sofism asemanator am intuit si eu... totusi sintagma "laissez faire" provine, daca nu ma insel, de la fiziocrati, si e folosita mai ales in sens economic ( e specifica liberalismului clasic), asa ca mi se pare cam nepotrivita utilizarea ei in contextul asta. Daca zicea "let happen" sau "lass machen" era in regula.

pai poate nu-i 'cea sintagma specifica, ci doar traducerea lui "lass machen"

Guinevere, nu tre' s-o iei personal. Carcotium shi noi pe marginea subiectului
Simplitatea nu reclama stupiditatea, hai sa pastram doar prima eticheta shi sa ne vedem de treburi.
Cat primeshti raspunsuri o discutzie se poate incropi. Ne spui ceva despre postmodernishti pana la urma?

Ok, scurta interventia disciplinara. broos, nu e frumos sa dai quote la un post de o pagina ca sa dai un raspuns de trei randuri, poti foarte usor sa spui pentru cine e mesajul tau si la care din mesajele respectivului te referi. Mai mare atentie.

Am sters partea "citata", mai multa atentie pe viitor.

Pai... nu vreau sa credeti ca eu stiu prea multe despre postmodernisti... as vrea sa vorbim despre ei, dar de unde credeti ca ar fi mai bine sa incepem? Sa vedem ce era modernismul, si apoi sa vedem ce alternativa propune postmodernismul? Sa luam niste reprezentanti? Sa luam niste "tenets"?

De exemplu, o idee postmodernista este ca sensul este creat nu de individ, ci de un grup social si limbajul/limba acestuia. Ei pornesc de la presupunerea ca limbajul/limba nu poate exprima adevarul in mod obiectiv. Gindirea noastra este modelata de catre limba pe care o vorbim, si pentru ca limba e creata de catre cultura, sensul este si el pina la urma un construct social.

Prin a spune " totul este relativ " , eu nu spun " laissez faire" , nu e asa , a spune ca totul este relativ lasa loc la diferite interpretari . Si adevarul este relativ , depinde de fiecare cum il priveste , fiecare are adevarul lui , nu ? De unde sa stiu eu ca ce vezi tu ca fiind adevarat este neaparat adevar ?
In momentul de fata nu am nici o notiune exacta , mai exacta decat notiunea de Dumnezeu , sau culoare sau gust ... Eu as putea spune ca gandesc , deci exist .. dar de ce sa fie adevarat ? Poate ca sunt doar o forma de existenta .. in fine , ideea e ca totul este realtiv .. la fel cum nimic nu e perfect si totul e perfectibil , asa putem spune si despre adevar .. Ceva este adevarat pana in momentul in care demonstrezi ca nu este .. dar iarasi se pune intrebarea .. de unde stie acel cineva ca de fapt neadevarul e adevar ? sau invers ...

( scuzati-mi aberatiile sau ineptiile , tot ce am zis pana acum e rezultatul unei nopti nedormite .. asa ca , scuze )

No , ziua buna !

Shtii ce ma seaca pe mine postmodernishtii ashtia? Ca reitereaza ideile altora shi le ascund dupa nush' ce termeni bombastici shi gata dom'le, suntem in voga, we have some new good stuff!
Nu-s convins ca adevarul asta postmodernist este chiar asha cum il descrii tu, adica eu zic ca ei mai degraba insista pe stabilitatea, pe coerentza, pe universalitatea limitata a adevarului respectiv. Intrand in parcela semanticii (fane, stai bland, nu dadea! ), Tarski ne arata ca limba poate fi transparenta, atata timp cat sunt specificate nishte chestii decente (shi asta fara sa mergem cu definitziile pana in panzele albe caci ajungem iara la autoreferentzieri), shi tzinand cont de marea sa influentza asupra filozofiei contemporane (daca se mai poate numi astfel), eu zic ca nu limba este o bariera in acceptarea adevarului intr-o comunitate. Sau mai pe shleau, valoarea de adevar a propozitziilor "laptele este alb" shi "the milk is white" este aceeashi daca va exista un specificator care ii va indica ascultatorului/cititorului ca respectiva propozitzie este intr-o anumita limba (de exemplu, pe site-urile de web, vei gasi in front-page cateva steguletze diverse limbi de larga circulatzie, aceeashi informatzie/adevar, diferite forme de prezentare).
Adevaru' asta postmodernist imi pare a fi adevarul acceptat cvasiunanim in cadrul unui grup, adevat construit dupa cum spui tu, shi astfel imi vine in minte urmatoarea caracterizare succinta: pragmatic shi colectiv. Adica daca noua romanilor ni se pare ca in America e mai bine ca aici, inseamna ca asha e. Shi acest adevar este valabil shi pentru noi, shi pentru tzigani shi pentru niscai turcaletzi, muscali shi altzi conlocuitori care s-au molipsit de la noi

Adevarul exista cu siguranta. Adevarul exista in toate lucrurile, adevarul sta ascuns in noi. Numai ca o parte din el nu va iesi niciodata la suprafata, pe cand cealalta parte se va afla oricum mai devreme sau mai tarziu. De altfel, totul e relativ pentru ca parerile sunt impartite si vor ramane asa indiferent cate zeci de demonstratii vom incerca sa facem asa. Poate ca adevarul despre unele chestii nu exista cu adevarat. Vom sti oare noi vreodata chestia asta? Cu siuranta NU! Se spune ca adevarul ne este revelat dupa moarte... Atunci ar trebui sa incercam sa ne grabim moartea in lupta pentru adevar, sau sa traim in necunoastere pana la moarte? Din nefericire, mortii nu se intorc inapoi pentru a ne spune adevarul, iar noi vom trai o viata intreaga in necunoastere...

nu exista adevar absolut <---- aceasta este absolut adevarat.

Raspunsul meu nu se poate incadra in nici unul din cele 4 optiuni. Si asta pe motiv ca nu am de unde sa stiu daca exista adevar absolut, nici daca totul este relativ, nici daca am posibilitatea sa cunosc acest adevar absolut. De asemenea daca intr-o zi l-as descoperi intamplator nu as putea fi sigur niciodata ca el este (adevarul ultim). Nu am incredere in organele mele de simt si nici in ratiunea mea. Nu pot vorbi deci dacat despre adevaruri relative.
Daca vreti sa va convingeti de ceea ce spun, comparati performanta celui mai dezvoltat creier si complexitatea celui mai simplu sistem al naturarii. Veti vedea ca nu avem nici o sansa in a cunoaste esentialul.

adevarul probabil ca exista numai ca eu nu prea sunt in stare sa-mi dau seama daca e adevarat sau fals....suna aiurea nu?
dar probabil ca la o asemenea intrebare, cu asemena raspunsuri, raspunsul meu chiar are logica. dar cine stie.




zona cu offtopic.... daca moderatorii considera ca nu are rost sa fie aici pot sa o stearga fara stres, nu ca s-ar stresa daca nu le dau io voie
Guinevere: mai spart. dar daca tu nu tolcuiesti si in engleza si o ti pur si simplu in romana ce crezi ca o sa scazi in ochi forumistilor. fato tu esti mai obositoare pana si decat neatza si angus...macar ei sunt amuzanti....

lumea a obosit in ce priveste adevarul...?!

cred ca in primul rind omul - animal dotat cu limbaj articulat - trebuie sa vorbeasca despre adevar pornind in primul rind de la limbaj. adica sa cerceteze limbajul si sa vada daca poate sa formuleze adevarul in propozitii.

zic sa incepem prin analiza celor patru propozitii care formeaza punctul de pornire a discutiei:

Exista, si poate fi cunoscut
Exista, dar nu poate fi cunoscut
Singurul adevar e ca nu exista nici un adevar
Totul e relativ

alexei (doi), ai intrat pe taramul discutiilor car enu ajung nici unde.
cine spune ca respectivele (4) propozitii formeaza punctul de plecare? si de ce?
pt ca toate patru fiind oarecum axiomatice, nu pot conduce decat la o discutie in contradictoriu, fara rezultat (vezi evolutie vs creationism)


peseu: mi'aitza?

mda...

discutiile n-ar duce nicaieri dar daca spui tu...
las-o asa.

Initial trimis de alex malcovici

discutiile n-ar duce nicaieri dar daca spui tu...

parerea mea de forumist experimentat, daca tu crezi altceva shoot

Consider adevarul o notiune abstracta ce se aplica pentru a defini conceptul de realitate sau macar o latura a acestuia. Bineinteles ca adevarul exista. Problema nu se ridica asupra existentei ci asupra perceptiei sau a expresiei sale.
De exemplu aceeasi idee poate cuprinde o infinitate de adevaruri in functie de context. Ceea ce gandesc, odata comunicat verbal isi schimba continutul expresiv iar pus pe hartie sufera din nou o modificare de sens. Ideea originala exprimata este intotdeauna alta.
Adevarul o notiune dinamica si intuitiva...

Adevarul corespunde realitatii. Realitatea este in fata ochilor nostri. Cum sa nu poata fi cunoscut? Numa ca e greu de controlat. E o expresie care imi place si defineste greutatea notiunii de adevar: Can You handle The Truth?

tzake, ia o pauza pe literaturi, sau citeste intai ce s-a mai discutat, vezi cum e cu "realitatea", treci prin berkeley, schrodinger, non-localizarea realitatii si discutiile mai vechi ca obosesc sa o tot iau de la capat cu ineptiile. plus ca tu vad ca nu prea ai de lucru la serviciul tau acolo, sa nu te mai prind pe aici, ai un intreg forum de kterinci si aberatii unde te asteapta toti cu sufletul la gura.
sau fa-ti jurnal.

aici te dilesc sau te banez daca mai vi cu gagaizme d'astea.